Es herrsche Krieg der Reichen gegen die Völker, sagt der grosse Schweizer Sozialist im Interview. (Foto: Nicolas Righetti / Lundi 13)

work: Jean Ziegler, auf unserem schönen Foto sitzen Sie einem Nashorn gegenüber.
Jean Ziegler: Ein grossartiges Tier!

In einem bekannten Theaterstück verwandelt sich eine ganze Stadt in Nashörner. Nur einer sagt: «Ich kapituliere nicht.» War das Ihre Botschaft?
Unsinn. Ich mag Nashörner, seit ich sie in der Serengeti-Savanne erlebt habe. Sie sind stark, klug, immer sich selber treu und trotz ihrem Gewicht schnell wie Gazellen: Auf der Flucht schlagen sie Haken.

Halten Sie ein Haustier?
Nein. In meiner Badewanne schwamm zwar für kurze Zeit ein kleines Krokodil. Ein Gastgeschenk aus Afrika, das ich nicht zurückweisen konnte. Es bekam in einem Zoo eine angemessene Bleibe.

Bleiben wir bei den Tieren. Geier mögen Sie weniger, oder?
Geier schon, genauer Aasgeier. Sie sind wenigstens nützlich. Die sogenannten Geierfonds aber, spekulative Finanzvehikel, sind eine Plage der Menschheit. Ich habe im Uno-Menschenrechtsrat gerade einen jahrelangen Kampf gegen diese spekulativen Fonds verloren. Dass die sich selbst Geierfonds nennen, sei eine Beleidigung für die Geier, hat die «Financial Times» geschrieben.

Sie beschreiben in Ihrem neuesten Buch, wie die Wall Street in der Uno mit viel Geld ein Verbot dieser Fonds verhindert hat. Obschon ihre Praktiken als besonders übel gelten. Geierfonds rauben bankrotte Länder ein zweites Mal aus.
Bricht ein Land unter seiner Schuldenlast zusammen, kann es versuchen, einen Handel mit seinen Gläubigern zu machen. Manchmal werden dann die Schuldenpapiere abgewertet, zum Beispiel auf 30 Prozent.



Wie im Falle Argentiniens?
Ja, dafür musste Buenos Aires zwei Jahre lang mit den Banken verhandeln. Geierfonds kauften die alten Schuldtitel billig auf und trieben dann die eigentlich abgeschriebene Schuld zu 100 Prozent beim Land ein. Sie schickten Heere von Anwälten aus und liessen überall Vermögenswerte beschlagnahmen. Schiffe voller Getreide im Hafen von Hamburg. Argentinische Flugzeuge, die in Miami landeten. Ein New Yorker Gericht verurteilte Argentinien dazu, 1,33 Milliarden Dollar an einen gewissen Paul Singer zu bezahlen für Schuldverschreibungen, die Singer für einen Bruchteil dieser Summe gekauft hatte. Singer ist der Besitzer von zwei Fonds. Sein Privatvermögen wird auf 17 Milliarden Dollar geschätzt. Profit der Operation: 1600 Prozent. In jedem Land würde das gegen den Rechtsgrundsatz von Treu und Glauben verstossen. Doch im globalisierten Finanzkapitalismus sind alle Regeln ausgesetzt. Da herrscht der Krieg der Reichen gegen die Völker.

Starke Worte.
Sie wollen es von der anderen Seite hören? Warren Buffett, einer der reichsten Männer der Welt, hat die Lage in einem Interview mit dem TV-Sender CNN so beschrieben: «Klar herrscht ein Klassenkampf, aber es ist meine Klasse, die reiche Klasse, die den Krieg führt, und wir sind im Begriff, ihn zu gewinnen.» So stehen die Dinge. Die Beutejäger wissen, was sie tun. Sie reissen allen Reichtum des Planeten an sich, auf Kosten aller. Und sie zerstören die Umwelt. Schon 2010 beherrschten nur 500 Konzerne rund 54 Prozent der Weltwirtschaftsleistung. Es fl iesst mehr Geld von der armen Welt in die reiche als umgekehrt. Heute besitzen weniger als 100 Milliardäre mehr Vermögenswerte als 3,5 Milliarden Menschen, das heisst als die ärmere Hälfte der Menschheit. Diese schmalen kapitalistischen Oligarchien entziehen sich jeder Kontrolle durch Gewerkschaften, Öffentlichkeit, Staat und Gesetz. Kein Kaiser und kein Papst war jemals mächtiger.

So kennen wir Ziegler: Sie erschrecken uns mit fürchterlichen Zahlen.
Die Weltbank oder andere Institutionen, denen man gewiss keinen kritischen Geist unterstellen kann, haben noch viel mehr schlimme Zahlen. Zahlen sind eine gute Waffe, um den Irrsinn einer Situation zu beschreiben. Fürchterlich ist erst die Realität hinter den Zahlen. Wenn ich Ihnen mit dem Welternährungsprogramm sage, dass alle 5 Sekunden ein Kind an Hunger oder dessen Folgen stirbt, und wir gleichzeitig wissen, dass die globale Landwirtschaft 12 Milliarden Menschen, also fast die doppelte Weltbevölkerung, ernähren könnte, dann bedeutet dies: Das Kind, das jetzt gerade verhungert, wird ermordet. Wir leben in einer kannibalischen Ordnung. Sie frisst Menschen. Diese Ordnung fordert Jahr um Jahr über 50 Millionen Armuts- und Kriegstote. Fast so viel, wie in der grossen Schlächterei des Zweiten Weltkriegs in sechs Jahren zu Tode kamen. Und wir alle kennen heute die Täter.

Die Täter?
Nahrungsmittelspekulanten, die Reis verknappen, um ihn so teuer zu machen, dass viele Millionen Menschen ihr Grundnahrungsmittel nicht mehr kaufen können. Politiker-Lakaien, die Nahrungshilfsprogramme zusammenstreichen, um mit dem Geld Banditenbanken zu retten. Geierfonds, die ein Land wie Malawi zwangen, seine 40 000 Tonnen staatliche Notreserven an Mais zu verscherbeln – danach starben bei einer Hungers-not Zehntausende. Und so weiter. Solche Leute gehören vor ein internationales Gericht.
In den neun Jahren als Sonderberichterstatter der Uno für ein Recht auf Nahrung habe ich sehr viele dieser Situationen erlebt. Glauben Sie, solch unsinniges Leid sollte man hinnehmen?

Nein. Doch Sie beschreiben mit der «kannibalischen Ordnung» eine historische Situation, aus der es keine Auswege zu geben scheint: eine übermächtige Oligarchie, machtlose Politiker als Handlanger, eine gelähmte Uno. Und eine Menschheit, die Hunger, den Massenmord in Syrien und auch sonst jede Barbarei mitmacht.
Mit der historischen Situation haben Sie recht, aber Sie irren mit der Menschheit: Wir stehen unmittelbar vor dem Aufstand der Vernunft. Oder wenn Sie lieber wollen, des Gewissens. Er wird diese Ordnung zerstören.

Der oligarchische Kapitalismus wird zusammenbrechen?
Er bricht nicht zusammen. Dafür müssen schon die sozialen Kräfte, die Koalition der Vernünftigen sorgen. Sie werden ihn wegfegen.

Nur, um Ihre Prognose richtig einzuordnen: Das werden wir beide noch erleben?
Gewiss. Der Klassenkampf, wie ihn Buffett beschreibt, ist auf seinem Höhepunkt angelangt. Risse zeigen sich überall. Und Sie wissen: Die stärkste Mauer wird durch kleine Risse zerstört.

In den USA regiert Donald Trump, überall in Europa versucht die extreme Rechte, nach der Macht zu greifen, Die Bürgerlichen fallen hinter die Aufklärung zurück, Nationalismus und Rassismus blühen.
Und ich könnte hinzufügen: Nie waren die Massaker schlimmer, und heute ist eine neue Stufe des Bösen erreicht, zum Beispiel mit dem «Islamischen Staat» oder in Syrien. Alles richtig. Doch gleichzeitig ist das Bewusstsein immens gewachsen. Manches, was noch vor wenigen Jahrzehnten breit akzeptiert war, etwa die Theorie von Malthus zur natürlichen Regulation der Bevölkerung durch Hunger, ist auf dem Misthaufen der Geschichte gelandet. Und die immer radikalere Diktatur der Oligarchien sorgt für Transparenz und Klarheit in den Köpfen. Sie ruft nach Widerstand. Nach Streiks und mächtigen sozialen Bewegungen.

Und die könnten einen neuen Gesellschaftsvertrag, einen sozialen Kompromiss erzwingen?
Dafür ist es endgültig zu spät. Der kommende Aufstand wird das Wirtschafts- und Gesellschaftssystem Kapitalismus grundlegender umstürzen.

Sehen Sie mir meine Skepsis nach, aber wo sehen Sie diese Bewegungen?
Vielleicht ist das die falsche Frage. Gerechtigkeit und die Emanzipation des Menschen gehen oft mysteriöse Wege. Als am 14. Juli 1789 die Bastille fiel, waren da zuerst nur ein paar Hundert Arbeiterinnen und Arbeiter vom Faubourg Saint-Antoine unterwegs, um ihre Männer und Nachbarn aus dem Gefängnis zu befreien. Als sie sahen, dass sie das nicht schafften, riefen sie die Nationalgarde von General La Fayette zu Hilfe. Die stellte ein paar Kanonen auf. Die Festung fiel. Und die Revolution nahm ihren Lauf. Was glauben Sie, hätten die Büezer geantwortet, wenn sie ein Reporter von work vor der Bastille damals gefragt hätte: «Machen Sie gerade die grosse französische Revolution?» Sie wussten es nicht – und verwandelten trotzdem die Welt.

work, 16.03.2017