Exklusiv: Das grosse work-Interview mit Friedrich Engels

«Jetzt rede ich!»

Zum zweihundertsten Geburtstag von Friedrich Engels gelang es work, ein Interview mit dem Philosophen und Revolutionär zu führen. Exklusiv! Das war möglich, weil wir seine Schriften studierten und das Interview gleich selber schrieben.*

FRIEDRICH ENGELS: «Alle sind gleich und frei – auch die Weiber.» (Foto: AKG Images)

work: Friedrich Engels, wir erleben nun schon die zweite Welle der Corona-Pandemie. Ist dieses Virus nicht etwas gfürchig?
Friedrich Engels: Ich habe 1845 die Cholera­seuche in Manchester erlebt. Sie hat die fürchterlichsten Verwüstungen unter den Arbeitern angerichtet.

Erzählen Sie uns bitte mehr.
Als die Seuche kam, befiel ein allgemeiner Schrecken die Bourgeoisie der Stadt. Man erinnerte sich auf einmal der ungesunden Wohnungen der Armut und zitterte bei der Gewissheit, dass jedes dieser schlechten Arbeiterviertel ein Zentrum für die Seuche bilden würde, von wo aus sie ihre Verwüstungen nach allen Richtungen in die Wohnsitze der besitzenden Klasse ausbreite. Cholera, Typhus, Blattern und andere verheerende Krankheiten – die kapitalistische Gesellschaftsordnung erzeugt die Missstände immer wieder. Ganze Generationen sind verdorben, mit Schwäche und Siechtum infiziert, bloss um der Bourgeoisie die Beutel zu füllen.

Sogenannte Covidioten, also Menschen, die die Gefahren von Corona leugnen und Verschwörungstheorien anhängen, machen jetzt ­gegen die Schutzkonzepte von Bund und Kan­tonen mobil. Verstehen Sie das?
Jeder von uns wird mehr oder weniger beeinflusst von dem intellektuellen Medium, in dem er sich vorzugsweise bewegt. Und alles, was die Menschen in Bewegung setzt, muss durch ihren Kopf hindurch. Aber welche Gestalt es in diesem Kopf annimmt, hängt sehr von den Umständen ab.

Sie zum Beispiel kommen ja aus der Oberschicht, sind Fabrikant und ­haben Geld wie Heu. Wollen aber gleichzeitig Revolutionär sein. Wie geht das denn zusammen und durch Ihren Kopf hindurch?
Ich wollte zuerst Dichter werden. Aber mein Vater bestand darauf, dass ich eine kaufmännische Lehre absolviere. Aber es war zu scheusslich, nicht nur Bourgeois, sondern sogar ein Fabrikant und ein aktiv gegen das Proletariat auftretender Bourgeois zu bleiben. Aber man kann ganz gut selbst Börsianer und zur gleichen Zeit So­zialist sein und deshalb die Klasse der Börsianer hassen und verachten.

Ja, aber Sie haben ja keine Ahnung, was harte Arbeit ist!
Aller Mehrwert – wie er sich auch verteile, als Gewinn des Kapitalisten, Grundrente, Steuer usw. – ist unbezahlte Arbeit.

Was wir meinen, ist: das Sein bestimmt doch das Bewusstsein, oder?
Wenn jemand das dahin verdreht, das ökonomische Moment sei das einzig bestimmende, so verwandelt er jenen Satz in eine nichtssagende, abstrakte, absurde Phrase. Die ökonomische Lage ist die Basis, aber die verschiedenen Momente des Überbaus – politische Formen des Klassenkampfs und seine Resultate; Verfassungen, nach gewonnener Schlacht durch die siegende Klasse festgestellt usw.; Rechtsformen; und nun gar die Reflexe aller dieser wirklichen Kämpfe im Gehirn der Beteiligten; politische, juristische, philosophische Theo­rien; religiöse Anschauungen und ihre Weiterentwicklung zu Dogmensystemen – üben auch ihre Einwirkung auf den Verlauf der geschichtlichen Kämpfe aus und bestimmen in vielen Fällen vorwiegend deren Form.

Ok, das ist jetzt ziemlich dialektisch, aber Themenwechsel: Sie waren ja schon mehrmals in der Schweiz. Wie gefällt es Ihnen hier?
Ich kam bald zur Einsicht, dass es selbst im Untersuchungsarrest in Köln besser ist als in der freien Schweiz.

Wieso das denn?
Die Schweizer beschäftigten sich in aller Gottseligkeit mit Kühemelken, Käsemachen, Keuschheit und Jodeln. Von Zeit zu Zeit hielten sie Volksversammlungen ab, worin sie sich in Hornmänner, Klauenmänner und andere bestialische Klassen spalteten und nie ohne eine herzliche, christlich-germanische Prügelei auseinandergingen. Die junge Mannschaft ging reislaufen, d. h. liess sich in fremde Kriegsdienste anwerben. Man kann den Schweizern nur nachsagen, dass sie sich mit grösster Gewissenhaftigkeit für ihren Sold haben totschlagen lassen.

Also grad nur so ist es bei uns auch wieder nicht!
Wer verteidigte denn am 14. Juli 1789 die Bastille gegen das anstürmende Volk? Urschweizer aus dem Sonderbund! Wer schoss die Pariser Arbeiter aus der Vorstadt mit Kartätschen und Flintenkugeln nieder? Urschweizer aus dem Sonderbund! Wer unterdrückte die neapolitanische Revolution von 1798? Urschweizer aus dem Sonderbund! Wo und wann immer eine revo­lutionäre Bewegung ausbrach, da waren es immer urschweizerische Mietsoldaten, die mit der grössten Hartnäckigkeit und
bis zum letzten Augenblick dagegen ­fochten.

Immerhin haben wir in der Schweiz die direkte Demokratie!
Wir finden in der Urschweiz eine Anzahl roher Hirten, die trotz ihrer demokratischen Verfassung von ein paar reichen Grundbesitzern patriarchalisch regiert werden.

Wir möchten jetzt eigentlich nicht über die SVP reden, also wieder Themenwechsel: Sie haben immer auch für die Emanzipation der Frau ­gekämpft. Warum?
Alle sind gleich und frei – auch die Weiber.

Davon sind wir aber noch weit entfernt. Warum geht es nicht vorwärts?
Der erste Klassengegensatz, der in der Geschichte auftritt, fällt zusammen mit dem Antagonismus von Mann und Weib in der Einzelehe und die erste Klassenunterdrückung mit der des weiblichen Geschlechts durch das männliche. Er ist in der Familie der Bourgeois, die Frau repräsentiert das Proletariat.

Was können wir also tun?
Eine wirkliche Gleichberechtigung von Mann und Frau kann nach meiner Überzeugung erst eine Wahrheit werden, wenn die Ausbeutung beider durch das Kapital beseitigt und die private Hausarbeit in eine öffentliche Industrie verwandelt ist.

Sagt ausgerechnet ein Patriarch und Frauenheld wie Sie! Sie vergnügen sich doch immer ein bisschen in Paris, oder?
Gäbe es keine Französinnen, wäre das Leben nicht lebenswert!

Da haben Sie sicher recht! Wäre Ihr Leben denn lebenswert ohne Karl Marx?
Was Marx geleistet hat, hätte ich nicht fertiggebracht. Ohne ihn wäre die Theorie des dialektischen Materialismus nicht das, was sie ist. Marx war ein Genie, wir andere höchstens Talente.

Ohne Ihr Geld hätte Marx das ja nicht geschafft! Sie sorgten sogar für das Kind, das seine Haushälterin von ihm bekam und das Marx nicht anerkennen wollte.
Sonst ist der alte Schweinigel doch sehr liebenswürdig! Ich jedenfalls habe mein Leben lang das getan, wozu ich gemacht war, nämlich die zweite Violine zu spielen.

Sie und die zweite Geige? Immerhin sorgten Sie dafür, dass Marx sein Hauptwerk, «Das Kapital», doch noch herausbrachte.
Ich schrieb Marx, er müsse es unbedingt vollenden. Und: ‹Dass das Ding geschrieben wird und erscheint, ist die Hauptsache. Die Schwächen, die dir auffallen, finden die Esel doch nicht heraus.›

Ganz schön arrogant, was Sie da sagen!
Also in den meisten geschichtlichen Staaten werden die den Staatsbürgern zugestandenen Rechte nach dem Vermögen abgestuft und damit direkt ausgesprochen, dass der Staat eine Organisation der besitzenden Klasse zum Schutz gegen die nichtbesitzende ist. So schon in den athenischen und römischen Vermögensklassen. So im mittelalterlichen Feudalstaat, wo die politische Machtstellung sich nach dem Grundbesitz gliederte. So im Wahlzensus der modernen Repräsentativstaaten. Diese politische Anerkennung des ­Besitzunterschieds ist indes keineswegs wesentlich. Im Gegenteil, sie bezeichnet eine niedrige Stufe der staatlichen Entwicklung. Die höchste Staatsform, die demokratische Republik, die in unsern modernen Gesellschaftsverhältnissen mehr und mehr unvermeidliche Notwendigkeit wird und die Staatsform ist, in der der letzte Entscheidungskampf zwischen Proletariat …

… Stop, stop, stop: Worauf wollen Sie hinaus?
Ohne Soldaten, Gendarmen und Polizisten, ohne Adel, Könige, Statthalter, Präfekten oder Richter, ohne Gefängnisse, ohne Prozesse geht alles seinen geregelten Gang.

Sind Sie vielleicht auch noch ­Anarchist?
Die Anarchisten stellen die Sache auf den Kopf. Sie erklären, die proletarische Revolution müsse damit anfangen, dass sie die politische Organisation des Staates abschafft. Aber ihn in einem solchen Augenblick zerstören, das hiesse, den einzigen Organismus zerstören, vermittelst dessen das siegende Proletariat seine eben eroberte Macht geltend machen, seine kapitalistischen Gegner niederhalten und ­diejenige ökonomische Revolution der Gesellschaft durchsetzen kann, ohne die der ganze Sieg enden müsste in einer Niederlage und in einer Massenabschlachtung der Arbeiterklasse.

Heisst das, Sie glauben 2020 immer noch an die Revolution? Und ver­teidigen diese weiterhin in dieser Gewerkschaftszeitung?
Gewerkschaften tun gute Dienste als Sammelpunkte des Widerstands gegen die Gewalttaten des Kapitals. Aber statt des konservativen Mottos «Ein gerechter Tagelohn für ein gerechtes Tagewerk» sollten sie die revolutionäre Losung schreiben: «Nieder mit dem Lohnsystem!».

Solcher Verbalradikalismus bringt doch nichts! Man kann doch die Lage der Arbeitenden heute nicht mit jener bei der Industrialisierung vergleichen.
Der ganze Unterschied gegen die alte, offenherzige Sklaverei ist nur der, dass der heutige Arbeiter frei zu sein scheint, weil er nicht auf einmal verkauft wird, sondern stückweise, pro Tag, pro Woche, pro Jahr, und weil nicht ein Eigentümer ihn dem anderen verkauft, sondern er sich selbst.

Sie behaupten also, in den letzten 150 Jahren habe sich gar nichts verändert?
Leben, von seinen niedrigsten bis zu seinen höchsten Formen, ist nichts anderes als die normale Daseinsweise der Eiweiss­körper.

Das ist allerdings interessant, wir danken für das offene Gespräch!

* Die Antworten sind Zitate von Friedrich Engels oder beruhen auf seinen Texten.

Exklusiv-Interviews mit Toten: Lesen Sie aus unserer beliebten, losen Serie auch die grossen Interviews mit Wladimir Iljitsch Lenin, Karl Marx und Rosa Luxemburg.